AXD - Pumpe Düse Reparatur mal anders... Die PDE-Brücke.

[Multitobi]

Eigentlich jede M8x25 Senkkopf 10.9er Festigkeit. Gibt es z.B. in der Bucht.
Die 25mm Länge müsste ich aber nochmal in ner Woche messen, ist nur aus dem Kopf! Ansonsten auch bei jedem Normteilefuzzi.
Beim packen eben musste meine Familie schmerzlich lernen das ein A8 kein T5 ist - wozu aber 3 Personen für 6 Nächte 15 Paar Schuhe, Stiefel, Schlappen und mehrere Jacken pro Person benötigen erschließt sich mir nicht
Die 4 Person (nämlich me myself) war da noch nicht mit dabei.

 

[wow2]

Nun gut, Dehnschrauben zu kürzen halte ich auch für keine so gute Idee. Leider kann ich das nicht technisch begründen, aber das Risiko den Kopf zu beschädigen ist mir zu groß.

Ganz klar - das eine ist, was in den Lehrbüchern steht und womit man auch garantiert nichts falsch macht. Das andere ist über den Grundsatz darüber nachzudenken und zu erkennen, ob es immer so sein muß. Ich will auch keine neue, lange Diskussion eröffnen. Nur soviel: Ein elementarer Parameter einer Dehnschraube wird wie bei einer Schraubenfeder der Parameter D mit der Einheit N/mm sein. Also um wieviel die Zugkraft zunimmt, wenn die Schraube um soundsoviel mm gedehnt wird. Sind bei einer Schraube natürlich eher Hundertstel. Solange dieser Parameter der zu langen Schraube mit dem Parameter der benötigten kürzeren Schraube übereinstimmt, sähe ich jetzt kein großes Problem darin, die Schraube zu kürzen. Klar - man muß diesen Parameter dann verifizieren. Wer sich nicht damit befassen will oder kann, der muß dann halt auf Nummer Sicher gehen und genau die richtige Schraube besorgen. Anderseits wird für den Einbau der Brücke hochfester Loctite vorgegeben. Wenn dann die Brücke wieder rausmuß und die Schrauben so fest sind, daß am offenen Motor gebohrt werden muß da bekomme ich dann Bauchweh. Genaugenommen muß beim Motor dann der ZK ab. Und trotzdem nimmt das jeder mit dieser Brücke in Kauf, der "hochfest" verwendet. So - mehr schreibe ich zu diesem Thema nicht - versprochen .

 

[ProfMerlin]

Boar - Jetzt wird's dann richtig schlecht. Entschuldige, aber hier wird auf der einen Seite nur unqualifiziertes Zeugs verzapft
- zusammengetragen aus Wikipedia und irgendeines Schrauben-FAQs von Blablabla. Und auf der
anderern Seite, wird Fachkompetenz angezweifelt oder auf Schreibfehlern bzw. Wortkorrekturfehlern rumgeritten.

So - mehr schreibe ich zu diesem Thema nicht - versprochen

Das hoffe ich.

Denn Deine Tipps sind für den technisch nicht so visierten Schrauber, der die Sinnhaftigkeit und Nutzungsinhalt Deiner Aussagen
auf Grund von fehlendem Knowhow nicht zu bewerten vermag, völlig unbrauchbar und können ggf. zu schweren Schäden führen.

Auch hast Du das Prinzip einer Dehschraube und die Auswirkungen auf das Kürzen des Gewindes nicht begriffen.

Für alle Mitleser: Dehnschrauben gehören auf keinen Fall gekürzt ! Und auch immer ersetzt !

Genaugenommen muß beim Motor dann der ZK ab. Und trotzdem nimmt das jeder mit dieser Brücke in Kauf, der "hochfest" verwendet

Auch dies ist absoluter Mist.

Es ist wichtig, dass die Schrauben der PDE-Brücke mit hochfester Schraubensicherung gesichert werden ,
um ein eventuelles Lösen der Schrauben und damit verbundenen schweren Schäden am Motor zu verhindern.

Sollte dennoch mal die Brücke demontiert werden, muss die Klebestelle entsprechend den technischen Daten bzw. Demontageanweisung des Herstellers
erwärmt werden und in erwärmten Zustand demontiert werden. Meist bewegen sich die benötigten Temperaturen zw. 180 - 250°C,
je nach verwendetem Klebstoff.

Gruss
Prof

 

[wow2]

Boar - Jetzt wird's dann richtig schlecht. Entschuldige, aber hier wird auf der einen Seite nur unqualifiziertes Zeugs verzapft
- zusammengetragen aus Wikipedia und irgendeines Schrauben-FAQs von Blablabla. Und auf der
anderern Seite, wird Fachkompetenz angezweifelt oder auf Schreibfehlern bzw. Wortkorrekturfehlern rumgeritten.

Ich weiß nicht, was Sie sich so aufregen. Alles, was ich ier geschrieben habe, habe ich im Kopf. Aus reinem Interesse habe ich jetzt erst bei Wikipedia nachgeschaut, was da zu diesem Thema drinsteht. Dort steht unter Dehnschraube/Funktion als erster Satz:

"Eine Dehnschraube verhält sich in einer Schraubenverbindung wie eine vorgespannte Zugfeder."

Also, genaudas, was ich ohne Wikipedia schrieb. Ich weiß nicht, was Sie haben, aber Mist habe ich nicht geschrieben.

Auch hast Du das Prinzip einer Dehschraube und die Auswirkungen auf das Kürzen des Gewindes nicht begriffen.

Dem will ich widersprechen. S.o.

Also ich weiß nicht, was das Problem ist.

Auch dies ist absoluter Mist.

Danke...

Sollte dennoch mal die Brücke demontiert werden, muss die Klebestelle entsprechend den technischen Daten bzw. Demontageanweisung des Herstellers
erwärmt werden und in erwärmten Zustand demontiert werden. Meist bewegen sich die benötigten Temperaturen zw. 180 - 250°C,
je nach verwendetem Klebstoff.

Ich glaube nicht, daß man das mit einem Heißluftfön aufbekommt. Dann muß der Motor in den Backofen, oder wie?

Also ich glaube bald, es ist besser, mich von hier zu verabschieden. Es paßt einfach nicht. Viel Spaß und laßt Euch nicht stören.

 

[ProfMerlin]

So - mehr schreibe ich zu diesem Thema nicht - versprochen

Tja, immer diese leeren Worthülsen.

Ich glaube nicht, daß man das mit einem Heißluftfön aufbekommt. Dann muß der Motor in den Backofen, oder wie?

Schon allein diese Aussage zeugt von entsprechender Inkompetenz - und dies von einem angeblichen Elektro-Ing. / Kfz-Mech.


Sehr wohl kann man mit einem entsprechenden Heissluftgebäse oder mit einem kleinen Gasbrenner die Schraube punktuell auf die
entsprechende Temperatur bringen, um sie dann demontieren zu können.

Ganz luxeriös geht das mit einem Induktionserhitzer, wie zum Beispiel hier:

Auch geklebte Antriebswellen werden so z.B. demontiert oder hast Du als KFZ-Mechaniker dabei Autos in den Ofen geschoben.

Also ich glaube bald, es ist besser, mich von hier zu verabschieden. Es paßt einfach nicht.

Bald ? Richtig, irgendwie passt Deine Einstellung nicht zum Forum.

Man hätte sich sicher über das ein oder andere Thema unterhalten können, aber in der Art und Weise wird
nur ein wertvoller Thread vollgemüllt - ein neues Thema, wie bereits mehrfach angeraten, wäre hier die Lösung gewesen.

Gruss
Prof

 

[Multitobi]

Heute aus dem Urlaub gekommen und die richtigen Dehnschrauben und ausreichend m8x25 Senkkopschrauben lagen schon im Briefkasten
Am späten Nachmittag kam ein Kollege vorbei und wir haben mit der Montage begonnen.
Um 21 Uhr incl. diversen Konservierungsarbeiten am Achskörper, rumputzen, Kaffee, Kuchen, quatschen und Pizza läuft der Motor nach etwas orgeln auf Anhieb ruhig.
Morgen muss noch alles komplettiert werden, da hatte ich heute keine Lust mehr. Das Servoöl kommt gleich noch mit raus, ist ja Platz genug gerade.
Zusammenfassend empfehle ich noch zusätzliche Senkkopfschrauben zu besorgen, da diese mit 40Nm am Inbuskopf echt an der Grenze sind.
Nur die Kabelbinder um den PDE Kabelbaum zu befestigen machen mit wegen der Haltbarkeit im Öl und bei den Temperaturen etwas Sorgen...
Auf die nächsten 255tkm
Gruss

 

[Tony83]

@Multitobi was hat dich das überholen der Elemente gekostet?

 

[Multitobi]

5x175€ mit Boschteilen.
Das überprüfen hätte schon 5x25€ gekostet, da habe ich direkt das Wohlfühlpaket genommen.
Gruss

 

[Tony83]

Was kosten die italienischen düsen nochmal?

 

[Multitobi]

Doppelt. Sorry

 

[Multitobi]

Verdammt das geschriebene ist weg...
Also nochmal:
Italienische Düsen sparen etwa 20-30€ pro Düse.
Italiener können Pizza, ob die auch Düsen können weiß ich nicht. Es kommt am Ende auf die 100€ auch nicht mehr an.
PDE's überholen, Brücke, PDE-Kabelbaum, zus.Senkkopschrauben f.d. Brücke, Dehnschrauben, hochfestes Locktite, Dichtmittel für die Zylinderhaube kommen zusammen knapp über 1400€. Wobei ich für die VW Teile einen echt guten Kurs bekommen habe.
Je nach Laufleistung und Zustand kommen dann noch ein LLK, Dichtungen f.d. Kraftstoffverteilerleiste und die Ansaugbrücke, Ladeluftschläuche und Glühkerzen dazu. Das sind wieder zusammen schnell 300-350€.
Da der LLK noch prima aussieht habe ich nur die Spannbänder ordentlich konserviert, die Glühkerzen, Dichtungen, Ladeluftschläuche usw. sind vor etwa 700km erneuert worden und bleiben deshalb.
Wenn man das Wohlfühlpake bestellt kommen in Summe also 1500-1800€ nur an Teilen zusammen.
Gruss

 

[Worschtel]

und ausreichend m8x25 Senkkopschrauben

Das sind doch dann die "besseren" für die Brücke.
Gibt es dazu ggf eine genaue Bezeichnung oder besser noch einen Link für die Bezugsquelle?

 

[Multitobi]

Gibt keine besseren. Torx oder Vielzahn habe ich gesucht, aber auf die schnelle nicht gefunden.
Wie gesagt, in der Bucht M8x25 Senkkopf 10.9 suchen.
EDIT:
Ach ja, hätte ich fast vergessen. Heute nach dem Zusammenbau wieder direkt angesprungen und fährt auch prima. Das Ruckeln im Stand ist ebenfalls komplett weg, da wollte mir vorher schon mal jemand nen Zweimassenschwungrad diagnostizieren.
Gruss

 

[ProfMerlin]

Hallo Zusammen

bezüglich der Diskussion um bessere Schrauben.

Ich setzte mal die These in die Welt, dass das angegebene Anzugsmoment von 40 Nm für die Verschraubung
U-Bügel zu Verbindungsleiste mittels M8*25 Senkkopfschrauben zu hoch ist.

Angenommen, Schrauben unbehandelt, ölgeschmiert - Reibungsbeiwert von 0.125 wären folgende max. Anzugsmomente zu verwenden.
M8 - Festigkeitsklasse 8.8 -> 24 Nm
M8 - Festigkeitsklasse 10.9 -> 33 Nm
M8 - Festigkeitsklasse 12.9 -> 40 Nm

Somit wäre eine 10.9er Schraube bei einem Reibungsbeiwert von 0.125 bereits überspannt bzw. über ihrem maximalen Anzugsmoment.

Wenn wir nun noch ansetzen, dass Schraubensicherungskleber den Reibungsbeiwert heruntersetzen, dann wandert das maximale
Anzugsmoment noch weiter nach unten. Angenommen Reibungsbeiwert von 0.10
M8 - Festigkeitsklasse 8.8 -> 20 Nm
M8 - Festigkeitsklasse 10.9 -> 30 Nm
M8 - Festigkeitsklasse 12.9 -> 36 Nm

(Daten angelehnt an VDI 2230)

Weiter werden von @SimonS36 (zumindest früher) 8.8er Schrauben geliefert. Somit dürfte das maximale Anzugsmoment bei 20 Nm liegen.

Auch sehe ich gar keinen positiven Sinn diese Schrauben mit 40 Nm anzuziehen.
Eigentlich bringt dies nur Negatives mit sich.
Schrauben werden über ihre Zugfestigkeit und Streckgrenze gebracht - die Gefahr des Abreissens des Schraubenkopfes steigt.
Überdehnung der Bohrung / Gewinde in den U-Bügeln.
Dazu ist klar, dass der ISK (Innensechskant / Imbus) bei 40 Nm an seine Grenze kommt und ausnudelt.

Am Markt gibt es gut verfügbar M8 * 25 Senkkopfschrauben, mit 45er Torx in 8.8er Festigkeit (ISO 10642)
- diese mit passender Schraubensicherung und 20 Nm Anzugsmoment reichen vollkommen.

Gruss
Prof

 

[Worschtel]

Danke @ProfMerlin für die Aufklärung.

Ich hoffe @SimonS36 ließt das auch mit.

Für den Rest hab ich mal geschaut, was man dazu im Netz findet:
- Übersichtstabelle
sowie ein Hinweis zu "in Alu"

Zitat aus "in Alu":

"Anziehen von 10.9 und 12.9 Schrauben in Aluminium
Das Verwenden von diesen hochfesten Schrauben in Alu ist nicht sinnvoll, es ist davon abzuraten!
Das Anziehen dieser Schrauben auf das korrekte Anzugsmoment verursacht Spannungen im darunterliegenden Material, die Aluminium nicht mehr aushält. Das Material beginnt zu fließen - es verformt sich - das korrekte Anzugsmoment ist wieder nicht gegeben. Das kann zur Lockerung der Schraube führen! Wenn weiter angezogen wird, kann das zur Zerstörung des Bauteils führen!"

Möglicherweise liegt hier auch der Grund für lose Schrauben. (... auch wenn die Klemmklötze nicht immer aus Alu sind)

Falls man(n) einer Seite aus dem Netz nicht glaubt, hier mal eine Seite aus meinem "85er Tabellen-Buch"

Man(n) wird einfach alt, wenn man drüber nachdenkt wie lange man das Buch schon seit der Lehre im Regal stehen hat.

 

[Multitobi]

Geliefert werden jetzt 10.9er Schrauben.
Die Brücke ist aus Stahl, warum man die Böcke aus Alu wählen sollte erschließt sich mir auch nicht.
Aus welchem Grund das Drehmoment so hoch gewählt wurde habe ich mich oben ja auch schon gefragt.
Da die Schrauben ja keiner besonderen Zug- oder Scherbelastung ausgesetztsind werden die trotz des hohen Anzugsdrehmomentes nicht reißen o.ä. Nur der Inbuskopf ist halt mehr als Grenzwertig belastet.
Ich weiß nicht wie viel Platz nach oben ist, immer zwei zu verdahten oder mit einem Sicherungsblech wäre auch eine Möglichkeit.
Gruss

 

[ProfMerlin]

Da die Schrauben ja keiner besonderen Zug- oder Scherbelastung ausgesetztsind werden die trotz des hohen Anzugsdrehmomentes nicht reißen o.

Dies ist korrekt, hierbei kann man sicher Zug- oder Scherbelastung vernachlässigen, allerdings sehe ich die thermischen Belastungen als nicht ohne.
Ein Delta-T von 120°C oder mehr kommt an dieser Stelle sicher öfters vor, wenn wir mal ansetzen: Winter -20°C und 100°C betriebswarmes Öl.
Vermutlich sind noch höhere Temperaturenunterschiede zu erwarten.

Die Brücke ist aus Stahl, warum man die Böcke aus Alu wählen sollte erschließt sich mir auch nicht.

Früher gab es die Brücke nur in Alu. Eine Stahlvariante kam später auf den Markt.

Geliefert werden jetzt 10.9er Schrauben.

10.9er - okay, dass ist neu, hatte extra meine Alu-Lagerbrücke rausgeholt, diese ist noch mit 8.8ern.

hier mal eine Seite aus meinem "85er Tabellen-Buch"

Diese Tabellenbücher führen immer Maximalwerte ohne weitere Sicherheitsfaktoren an.
Sprich, auch eine 10.9er ist überspannt bei 40 Nm.

Und ich gehe davon aus, bei einer Verwendung von Schraubensicherungskleber, wir von einen Reibungsbeiwert von unter 0.15,
Tendenz eher Richtung 0.10 ausgehen müssen. Dann wären wir bei einer Festigkeit von 10.9 bei einem Maximal-Anzugsmoment
von 30 bis 37 Nm je nach Reibungsbeiwert (0.10 - 0.15 nach @Worschtel 's Tabelle). Somit wäre eine 10.9er Schraube bereits
bei einem Anzugsmoment von 40Nm von 133% bzw. 108% vom Maximalwert, bei Verwendung von 8.8. kommen wir dann in
den Bereich von 200%.
Dies ist teils schon erheblich über dem Maximalwert.

Dazu müsste man noch beachten, dass die Tabellen von Sechskantschrauben gemäss ISO 4014 - 4018 und ggf. ISK ISO 4762
ausgehen, bei unserer Anwendung allerdings Schrauben nach ISO 10642 zum Einsatz kommen, deren Kopffestigkeiten und
Kopfauflageflächen nicht analog der Sechskantschrauben sind. Somit ist hier nochmals davon auszugehen, dass die Kopfform
Senkkopf die maximalen Anzugsmomente mindert.

Somit ist meine Meinung, max. 20 Nm für diese Schraubverbindung.
Bei Verwendung von 10.9er könnte man drüber diskutieren, hier auf 25Nm zu gehen bei der Stahlbrücke.

Weiter würde ich noch behaupten, dass die wenigsten Schrauber im Besitz eines Drehmomentschlüssels sind, der im Bereich
unter 40 Nm relativ genau ist, Tendenz ist ist fast immer eine Ungenauigkeit nach oben festzustellen. Somit ist es sicher auch
aus diesem Grund sinnvoll, das Drehmoment zu reduzieren.
Die Erfahrung zeigt, dass Anzugsmomente fast immer überschritten werden, gerade im Hobbyschrauber und auch im
Profischrauberbereich.

Gruss
Prof

 

[Worschtel]

Leider sieht man nicht wann oder ob @SimonS36 mal im Board ist/war.

Würde ja gerne von ihm wissen, wie er zu den 40Nm gekommen ist.

 

[xxxxxx]

Hier habe ich Senkkopf mit 8x25 und 12.9er Festigkeit gefunden: Senkkopfschrauben Senkkopf Innensechskant/ISK Güte 12.9 Stahl DIN 7991 M3~M10 | eBay

Leider auch mit Innensechskant, scheint es in Torx irgendwie nicht zu geben oder ich habe die nicht gefunden. Zudem kommen die auch direkt aus China, wer weiß was die aufgedruckte Zahl da heißt...

Falls der Link nicht mehr funktionieren sollte, bei eBay einfach die Artikel-Nr. 132785675310 in die Suche eingeben.

 

[ProfMerlin]

Ist aus meiner Sicht unsinnig, da ein Beharren auf einem Anzugsmoment von 40 Nm hier keinen Vorteil bringt.
Eher, wie schon aufgeführt, Nachteile.

Dazu wären 40 Nm bei einem Reibungsbeiwert von 0.10 immer noch zuviel.
Bei 0.125 kämen wir gerade auf die 40 Nm. Aber das haut bei Verwendung von Schraubenkleber nicht hin.

Dazu wandert das Problem bei Verwendung von 12.9er nur Richtung Gewinde der U-Bügel. Die dann sicher
tiefer ausgeführt werden müssten. Dazu müsste man auch weitere Infos zum verwendeten Material haben.

Und für Alu-Brücken würde ich unter keinen Umständen 12.9er verwenden und diese mit 40 Nm anhauen.


Alle Brücken in meinem bekannten Umfeld sind aus Alu und mit 20 Nm angezogen und es hat sich noch bei
keinem Fz. etwas gelockert.

Auch ist es mir nicht nachzuvollziehen, warum @SimonS36 hier ein empfohlenes Anzugsmoment von 40 Nm angibt,
dies macht nicht wirklich Sinn.

Gruss
Prof