Keine Mitnahme von Fahrzeugen mehr mit Aufstelldach in den "nightjet" Zügen der ÖBB / Brand im Terfener Tunnel am 7.6.2023

Bernd_B.

Aktiv-Mitglied
Ort
Hall in Tirol
Mein Auto
T6 California - Beach
Erstzulassung
23.04.2019
Motor
TDI® 110 KW EU6 / 6d-temp CXHA
DPF
ab Werk
Motortuning
nein
Getriebe
DSG® 7-Gang
Antrieb
Front
Ausstattungslinie
Editionsmodell California (Europe)
Radio / Navi
Navigation Discover MEDIA
Extras
ACC; elektr. Zuziehhilfe Schiebetür & Heckklappe; Parkpilot v & h; AHK abn.; LSH; Markise schwarz
Umbauten / Tuning
Fächerdüsen; DSG-Update TPI2056343-4; Gummi-Türeinlagen von VanX, VW-Windabweiser
Typenbezeichnung (z.B. 7H)
7HC/SCXFA300X0

Glaubt ihr, dass sich das Hubdach ab einer gewissen Geschwindigkeit hebt. Bzw in dem Fall war der Mercedes, glaub ich, gegen die Fahrtrichtung am Wagon.
 

Glaubt ihr, dass sich das Hubdach ab einer gewissen Geschwindigkeit hebt.....
Nö.
 
Bleben eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
"Der Fahrzeugeigentümer, ein Passagier des Nachtzuges, habe keinen Fehler gemacht, hieß es am Freitag vom Landeskriminalamt (LKA) Tirol gegenüber dem ORF Tirol."
- Evtl. doch nicht richtig verriegelt? Allerdings sollte die Belastung auf dem Zug nicht höher sein, als auf der Autobahn.
Ist das Dach korrekt verriegelt, kann es nicht aufgehen. Stellt sich hierzu die Frage, ob die Riegel sich durch Querkräfte (Wind im Tunnel) eher lösen können als die Riemen.

„Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schaden von selbst an der Oberleitung entstanden ist, ist sehr gering“, sagte Johann Kapferer, Pressesprecher der ÖBB Tirol gegenüber dem ORF Tirol."
- Evtl. doch Oberleitungsproblem.

Allerdings ist der Tunnel bis 220km/h zugelassen, da stellt sich die Frage, wie schnell der Zug gefahren ist.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Zug mit nicht verankterten Fahrzeugen so schnell fährt.

Scheint nach Bildern der einzige oben gewesen zu sein, vielleicht kam es aufgrund der Höhe doch zu einem Stromschlag.
1686388062051.png
 
Wenn nun der Bus aber gegen die Fahrtrichtung oben steht/stand? Hinten ist das Hubdach ja nicht verriegelt.
Ich fahr hin und wieder mit dem Zug nach Wien dort durch - an die 200 km/h werden gefahren.
 
Nee, siehst die Richtung siehst Du unten, niemand schiebt eine Harley rückwärts in den Waggon. 😄
 
Gegen Zugfahrrichtung orientiert - kann alles heißen. ;)

Wäre aber schon interessant, das das final geklärt wird.
 
Wenn er wirklich gegen die Fahrtrichtung stand, dann wird es wohl bald generell neue Vorschriften zum Verladen von Vans mit Hubdächern geben
 
Wenn er wirklich gegen die Fahrtrichtung stand, dann wird es wohl bald generell neue Vorschriften zum Verladen von Vans mit Hubdächern geben
Die bleiben dann zukünftig vor dem Zug stehen.....
 
Allerdings ist der Tunnel bis 220km/h zugelassen, da stellt sich die Frage, wie schnell der Zug gefahren ist.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Zug mit nicht verankterten Fahrzeugen so schnell fährt.

Moin,
ich lasse das hier jetzt so stehen... den T5 Unfallsthread werden wir damit nicht füttern, da dort zumeist auch auf die Fahrgastzelle etc. eingegangen wird.

Der Autoreisezug (ARZ)... war bis 2016 ein Angebot der DB Tochter "DB-Autozug", zu defizitär in der Augen der Börsenplaner und nach 2 Jahren Pause dann von den ÖBB unter dem Namen "Nightjet" wiederbelebt mit deutlich größerem Erfolg, so daß auch weitere Bahnen da mitmachen, u.a. neben DB auch SNCF und SJ sowie private Betreiber mit eigenen Zügen.

Meine erste Fahrt im ARZ hatte ich im Sommer 1967... und dann später noch div. weitere, v.a. mit den Kindern, als sie noch kleiner waren.

Seit 2019 findet nun der Gardasee Sommerurlaub immer mit dem ARZ statt, genau diese Zugverbindung, die jetzt in die Schlagzeilen geriet.
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Wie geht nun Autoreisezug:

in Hamburg Altona standen 2 Autotransportwagen nebeneinander, auf dem Nachbarwagen steht ein T6 California, die Höhe ist nicht das Problem, eher die Höhe in Verbindung mit der Dachbreite, was in den Lichtraumprofilen der Tunnelabschnitte eine Rolle spielt.
Diese Werte werden auch abgefragt und bei der Buchung berücksichtigt.
Hohe Fahrzeuge stehen auch immer oben und die höchsten zumeist in Waggonmitte, dort ist die Ladefläche am niedrigsten, an den beiden Enden des Waggons steigt sie aufgrund der Drehgestelle an.
So wie auch auf dem Brandfoto zu sehen.
Das Maximum auf Strecken der DB / ÖBB sind 1,95m Höhe, das ergibt sich u.a. durch die Tunnelprofile, aber auch die Fahrdrahtspannung von 15kV erfordert einen gewissen Abstand.
In Italien, obwohl dort nur mit 3000V gefahren wird, ist die Fz. Höhe auf irgendwas um 1,60m beschränkt, alleine nur wegen des kleineren Lichtraumprofils italienischer Tunnel.
Frankreich wiederum läßt auch nur bis 1,60m zu, aber da liegt es auch an der höheren Fahrdahtspannung von 25kV...

Die aktuelle Höchstgeschwindigkeit der zur Zeit noch von den ÖBB eingesetzten (ehem. DB) Autotransportwagen liegt bei 160km/h.
Betrieblich sind ARZ eher Güterzüge, denn Fernschnellverkehr. Sie verbringen fahrplanmäßig häufiger Zeit auf Nebengleisen zwecks Zugüberholung.
Die ÖBB stellen ab Fahrplan 2024 neue Liegewagen und später auch neue Schlafwagen in Dienst. Gerüchtehalber werden auch neue Autotransportwagen entwickelt...

Vor etwas längerer Zeit ereignete sich auf DB Gleisen ein "Unfall" auf einem Transportwagen für fabrikneue Autos (diese sind ähnlich denen vom nightjet, aber kürzer und für max 100km/h zugelassen),
dort stand auf dem Oberdeck in einer ganzen Reihe von neuen T-Rock ein Wagen so:
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Die Heckklappe war an entscheidender Stelle Schwarz, bzw. der Lack war vom Funkenflug her ab... Der Wagen natürlich ein Totalschaden, weil alles Elektrische darin bei 15kV "gegrillt" wurde.
Sie hat die Oberleitung nicht berührt, nicht hoch genug. Es gab nur auf der zu kurzen Distanz diese massiven Spannungsüberschläge, weil dafür die Heckklappe zu dicht dran war.

Im Tunnel kann sich natürlich so ein Hubdach auch entriegeln, warum und wie auch immer. Hat es keine Hydraulik, sondern ein Federmechanismus (wie beim Cali Beach), kann es sich sogar so aufrichten, aber auch aerodynamische Effekte könnten das bewirken.
Das dürfte da auch passiert sein, nur steht das Dach so hoch, daß es wie ein Stromabnehmer funkensprühenden Kontakt mit der Oberleitung bekommt, diese aber früher oder später auch Schaden nimmt, während das Fahrzeug selber elektrisch gezündet anfängt, in Flammen aufzugehen.
Schon ärgerlich und wie man auch sieht brandgefährlich. Wäre der Zug hauptsaisonmäßig gut gefüllt, was im Juli / August immer der Fall ist, dann hätten weitaus mehr Fahrzeuge auf dem Oberdeck, aber auch unten, angefangen zu brennen.
Das hätte dann von den Rauchgasen her deutlich mehr Probleme verursacht. Den Zug quasi geschlossen zu halten, bis zum Eintreffen der Rettungskräfte, ist die einzige richtige Maßnahme, wenn er denn im Tunnel zum stehen kommt. Eine Evakuierung gelingt dann erst sicher mit z.B. Rauchschutzhauben.
Normalerweise besitzen alle Züge, die in so langen Tunneln (hier über 15km) verkehren eine techn. Vorrichtung, die nennt sich "Notbremsüberbrückung", sie soll ein Halten im Tunnel verhindern, daß eine gezogene Notbremse erst dann greift, wenn der Zug den Tunnel verlassen hat.
Das wäre hier auch sinnvoll gewesen, aber durch die dann ja beschädigte Oberleitung kommt es zu Störungen in der Energieversorgung der Lok und deren Hauptschalter (quasi wie die Hauptsicherung) löst aus und schaltet ab -> der Zug rollt aus und bleibt stehen, während das hinten weiter zündelt...
Wie gesagt, die haben Glück gehabt, daß nur wenig Fahrzeuge auf den Wagen standen. Ein PKW in Vollbrand zündet bei der rel. geringen Deckenhöhe im Tunnel seine Nachbarfahrzeuge in alle Richtungen mit an.

Brandschutzabstände gibts da nicht. da stehen die Autos Stoßstange an Stoßstange.
Feuer im Tunnel mit Gasentwicklung ist ein bekanntes Problem, siehe die Brände im Mont-Blanc und Gotthardstrassentunnel um die Jahrtausendwende mit ihren Opferzahlen.
Auch in Eisenbahntunneln gab es schon Brände von Zügen. Aber früher zu Dampflokzeiten waren die Loks selber das Risiko, wenn schlechte Kohle verfeuert wurde, der Zug nur langsam, oder gar im Tunnel stand. Dann verschlechterte sich auch noch die Verbrennung der Kohle hin zu "unvollständig" mit CO Anstieg....
Und da reichen schon 1,5% CO in der Atemluft, die Leute schlafen ein und wachen nicht mehr auf...
Technische Lösungen Rauchabzug, aber auch Belüftung sind auch im Eisenbahntunnel interessant.

Die Richtung, in der die Fahrzeuge stehen, ist eigentlich egal, solange gefahren wird. Alle Fahrzeuge werden mit einhängbaren Eisenstangen an den Rädern gegen Wegrollen gesichert.
Motorräder werden mehrfach verzurrt, sie kommen meistens als erste auf den Zug, immer unten und stehen in einer Gruppe.
Die Besonderheit dieses Nachtzuges ist die Zusammenlegung von 2 Startorten und 2 Zielorten in einer Verbindung, es beginnt in HH-Altona und Düsseldorf (Amsterdam) und beide Züge haben das Ziel Wien & Innsbruck.
also gibt es Wagen, die nach Wien und solche, die nach Innsbruck fahren.
Das gibt der Verladung schon mal eine sportliche Note und von daher auch eine Aufteilung der Ladevorgänge in verschiedene Abschnitte.
In Nürnberg, meist gegen 3-4h in der Frühe treffen sich die beiden Züge und die jeweiligen Richtungswagen werden dann zu einem neuen Zug nach Wien, bzw. Innsbruck rangiert.

Ist der Zug erst mal am Verladeterminal angekommen, müssen die Autos natürlich in Fahrtrichtung Laderampe stehen, um ausfahren zu können.
 
@pille "........Vor etwas längerer Zeit ereignete sich auf DB Gleisen ein "Unfall" auf einem Transportwagen für fabrikneue Autos (diese sind ähnlich denen vom nightjet, aber kürzer und für max 100km/h zugelassen),
dort stand auf dem Oberdeck in einer ganzen Reihe von neuen T-Rock ein Wagen so:
Anhang anzeigen 402263

Die Heckklappe war an entscheidender Stelle Schwarz, bzw. der Lack war vom Funkenflug her ab... Der Wagen natürlich ein Totalschaden, weil alles Elektrische darin bei 15kV "gegrillt" wurde.
Sie hat die Oberleitung nicht berührt, nicht hoch genug...."

Hmm...
Lichtbogen zur metallische Heckklappe usw. - vorstellbar.
Lichtbogen zur GFK Dachschale usw. - schwerer vorstellbar.



"...Im Tunnel kann sich natürlich so ein Hubdach auch entriegeln, warum und wie auch immer. Hat es keine Hydraulik, sondern ein Federmechanismus (wie beim Cali Beach), kann es sich sogar so aufrichten, aber auch aerodynamische Effekte könnten das bewirken..."

Ich habe ja einen dieser brandgefählichen Beach, mit 4-fach(!) von innen gesichertem Aufstelldach und das auch noch in Fahrtrichtung öffnend(!)
Das sich das gleich 4-fach(!) von selbst entriegelt und auch noch aufstellt, ist höchst spekulativ und mehr als unwarscheinlich.



"....Schon ärgerlich und wie man auch sieht brandgefährlich...."

Wieso brandgefährlich? Wenn das belegbar wäre, stünden die Autozüge, zumindest die mit Tunnelverbindungen.

Ich vermute, das mit dem "Autoverdacht" der Hersteller als Schuldiger ausgemacht werden soll.
Dem KFZ Halter wurde ja bereits bescheinigt, sich nicht fahrlässig verhalten zu haben.
Irgendjemand muss die "Schoße" schliesslich am Ende bezahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann aber auch echt überall Verschwörungen finden, wenn man will.
 
Vielleicht bekommen wir noch eine Informationen, wenn die Untersuchungen abgeshclossen ist.
Überschlag auf Gfk halte ich auch für unwahrscheinlich, dass ein hochgestelltes Dach die Leitung beschädigt, ist wohl eher möglich. Allerdings dürfte dann das auslösende Dach aufgrund der Geschwindigkeit bereits nicht mehr an der schdesstelle sein.
Bei den Knebelverschlüssen wäre es natürlich denkbar, dass, wenn sich einer gelöst hat, die anderen folgen; kenn die Dinger aber nciht genug. Bei einem elektrischen Dach ist natürlich alles möglich.
 
Lichtbogen zur GFK Dachschale usw. - schwerer vorstellbar.
Moin,
das Dach besteht aber nicht nur aus GFK, die Hubmechanik incl. Gasdruckzylinder ist Metall und reicht auch nach oben. Ich weiß allerdings nichts über den konkreten Dachaufbau inkl. Verriegelungsmechanik beim Viano Camper. Gibt es im Dach womöglich Kohlefaserfäden o.ä., um elektrostatische Aufladung zu vermeiden?
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Wieso brandgefährlich? Wenn das belegbar wäre, stünden die Autozüge, zumindest die mit Tunnelverbindungen.
Daß es brandgefährlich ist, sieht man ja... wenn es brennt, dann brennts. Es zählen alleine die Wahrscheinlichkeiten des "Wie" und die sind zunächst nicht hoch.
Die Gefährdung nur durch einen Spannungsüberschlag alleine wäre eher gering, da sich die Fahrzeuge, wie auch die Personenwagen ja wie ein Faradayischer Käfig verhalten.
Wenn allerdings, siehe das Beispiel T-Roc, dieser Überschlag in einen fast schon Dauerlichtbogen übergeht, wird es auch warm und womöglich brenzlig, das könnte sich bei dem
(teilweise ... geöffneten) Camper-Dach an seiner Hebemechnaik so beginnend abgespielt haben... aber ist Vermutung.

Der Zug fährt auch nicht immer durch diese Tunnelstrecke, wir sind auch schon auf der Altstrecke ohne Tunnel von Kufstein bis Innsbruck gefahren.
Vielleicht denkt man im Moment dann auch um und meidet die lange Tunnelpassage.
Auf dem deutschen Teil der Strecke fährt man auf der Altbaustrecke zw. Hannover und Würzburg, da geht es auch nicht durch die langen Tunnel der Neubaustrecke.
Dem KFZ Halter wurde ja bereits bescheinigt, sich nicht fahrlässig verhalten zu haben.

Das ist sicherlich für den Halter die wichtigste Aussage, dennoch ermittelt die Polizei laut verschiedener Quellen weiterhin in Richtung "Dachverriegelung"...

Die Bilder des abgebrannten Fahrzeuges zeigen natürlich nur wenig davon, was vom Dach überhaupt noch vorhanden ist. Auch kann man so nicht erkennen, wie (weit) es geöffnet war.
Das Fehlen des Dachs, bzw. das Auffinden von Befestigungsteilen einige (100m?) vom Anhalteort stützt natürlich die These des aufgerichteten Daches, dazu sagt der Bericht aber nichts genaues.
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Die Oberleitung hat es schon zerlegt, "normal" ist das nicht:
Bildschirm­foto 2023-06-12 um 08.53.34.png

Betrieblich kommt es natürlich auch immer wieder vor, daß der Stromabnehmer aufgrund von Beschädigung z.B. im Schleifstück, so eine Oberleitung "rasiert", das passierte auch schon bei mehr als 200km/h...
da fallen dann gleich mal nen Kilometer Oberleitung von den Masten runter. Dazu kommt, daß es kein durchgehendes Kabel ist, sondern immer in Abschnitten von einigen 100m "abgespannt" wird mittels Gewichtsspanntragwerken. Das zerlegt dann u.U. die Oberleitung abschnittsweise, so wie man ja sieht ist das Kabelknäulel ja vor dem verbrannten Fahrzeug, ursächlich stammt es aber von einer Beschädigung einige 100m weiter hinten, als "irgendwas" noch in das Kabel reinragte. Ganz vorne steht die Lok, der Schaden entstand im 2. Autotransportwagen...

weitere Bilder, u.a. auch von der E-Lok und einem Waggon mit jeweils einem Teil der abgerissenen Oberleitung gibt es hier:

Wenn man sich die Reisebedingungen der ÖBB zur Automitnahme genau durchliest, dann wird auch die Frage nach Kunststoffverdecken etc. gestellt.
Gedacht wird eher an Cabrioverdecke, die fahren auch vorzugsweise unten mit.

Dreh und Angelpunkt, allen Unkenrufen zum Trotz, ist die Verriegelungsmechanik... genau in diese Richtung wird auch weiterhin polizeilich ermittelt (s.o.).

Verschlüsse und Ladungssicherung ist nicht ohne Grund ein wichtiger Aspekt im Bewegen von Gütern, es hat schon seinen Grund, daß es da an Vorschriften nur so wimmelt.

Wie "zuverlässig" der Faktor Mensch dabei ist, kann man hier sehen (leider nicht als Video):

Bildschirm­foto 2023-06-12 um 10.13.55.png

bei fast allen Fahrzeugen, bei denen es so schön gelb blinkt, also mit Alarmanlage, haben die Fahrer nicht den Abschleppschutz deaktiviert...
trotz Hinweisen in den Buchungsunterlagen, trotz persönlicher Erinnerung durch das Verladepersonal....
Das Abfahren in der Halle des Hamburger Haupbahnhofes zieht ein schönes Hupkonzert nach sich...

Sehr beliebt in dem Zusammenhang: Harley-Davidson... die haben auch fast alle eine Alarmanlage ab Werk, aber nur ne kleine Batterie... wenn die nicht mehr die jüngste ist, dann ist die nach einer durchalarmierten Nacht am nächsten Morgen "platt". Wir haben schon mehrfach Motorräder erlebt, die dadurch nicht mehr aus eigener Kraft vom Wagen runter kamen und mittels mehrfacher man-Power geschoben werden mußten. Auch ein Grund dafür, warum die ganz vorne stehen zum Entladen, den Kraftakt die 300kg über die erhöhten Abschnitte des Wagens zu schieben, will man sich ersparen.
 
Was mir bei der ganzen Sache durch den Kopf geht, ob denn die Dächer überhaupt mal jemand auf "200km/h rückwärts" getestet hat. 😳 🤔 🤷‍♂️

Klar, so schnell fährt kein Benz und auch kein T 😁 - wäre aber eine Grundlage für Überlegungen.
"vorwärts" sind sie ja idR getestet und haben zT ihre "Frontspoiler" davor.
Rückwärts auf nem Zug kann der Fahrtwind aber ungehindert unter das Dach 😳 - "KANN" ☝️

Falls man es noch weiter vertiefen will - auch hier im Board gab es einige Beiträge, bei denen sich die Dächer geöffnet haben.

Aufstelldach öffnet sich bei der Fahrt

Vlt ist da ein passender dabei zum verschieben.
Im Urlaub am Handy ist das zu mühsam zu durchsuchen.
 
Was mir bei der ganzen Sache durch den Kopf geht, ob denn die Dächer überhaupt mal jemand auf "200km/h rückwärts" getestet hat. 😳 🤔 🤷‍♂️

Klar, so schnell fährt kein Benz und auch kein T 😁 - wäre aber eine Grundlage für Überlegungen.
"vorwärts" sind sie ja idR getestet und haben zT ihre "Frontspoiler" davor.
Rückwärts auf nem Zug kann der Fahrtwind aber ungehindert unter das Dach 😳 - "KANN" ☝️

Falls man es noch weiter vertiefen will - auch hier im Board gab es einige Beiträge, bei denen sich die Dächer geöffnet haben.

Aufstelldach öffnet sich bei der Fahrt

Vlt ist da ein passender dabei zum verschieben.
Im Urlaub am Handy ist das zu mühsam zu durchsuchen.
Bin ich froh, keine Hydraulik zu haben, da brech ich mir lieber noch ein paar Fingernägel ab, weil die erste Sicherungsebene so saustraff sitzt und der Zeltbalg da reingefummelt werden muss, ohne das geht nix mehr.
Und ohne einhängen der zweiten Sicherungsebene hängt genau die runter und der Rollladen geht nicht zu.
Alles safe, 4-fach...
 
Ist ja interessant.
Haben die Hydraulikdächer keine manuelle mechanische Verriegelung? :confused:
Ich dachte, die fahren nur 'rauf und 'runter, aber man muss sie noch verriegeln.

Ohne ist ein Problem für mich vorprogrammiert. :(
 
Ist ja interessant.
Haben die Hydraulikdächer keine manuelle mechanische Verriegelung? :confused:
...
Das Hydraulikdach des Cali hat keine zusätzliche mechanische Verriegelung. Es gibt aber links und rechts im Gestänge eine sogenannte "Hexennase", hinter der das runtergefahrene Gestänge des Aufstelldachs hinterhakt. Bei einem Problem in der Hydraulik (Ölverlust, Druckverlust in der Pumpe) hilft das aber nicht, das Dach kann durch den Staudruck des Fahrtwind "aufgezogen" werden. Ist mir mit meinem ersten Cali auch mal beim Beschleunigen nach einer Autobahnbaustelle passiert - auf einmal wurde es laut im Fahrzeug und das Dach stand auf der vorderen linken Seite ca. 20cm hoch.

Wie das bei Sternenfahrzeugen ist: Keine Ahnung!

Grüße
Jochen
 
mal jemand auf "200km/h rückwärts"
der fährt doch nur 160km/h-...
Bin ich froh, keine Hydraulik zu haben,
Worschtels Suchergebnis zugrunde gelegt hat man es im wesentlichen mit den Calis der ersten 5 Baujahre zu tun...

Die hatten reichliche Kinderkrankheiten...
Wer erinnert sich nicht an die Aufstelldächer, die über Nacht zum Teil zusammenfielen...? "Viagra für den Cali"...
Überhaupt die Hydraulik mit der Bedieneinheit-Dach ... da gabs immer etwas...
Nicht wenige wünschten sich das manuelle Dach auch im nobleren Cali, so wie es ja serienmäßig im Beach war.
Oder das Masseproblem, jener "shunt" ... bis VW das anerkannte... hats gedauert...

Den Vito Camper / Marco Polo gabs wohl auch mechanisch & e-hydraulisch, wie man auf den Bildern sehen kann:
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Meine Vermutung: auf dem Bild hier sieht man Blechteile, die so da nicht hingehören:
Bildschirm­foto 2023-06-12 um 23.03.44.png
wäre das Aufstelldach fest abgesenkt gewesen, hätte es zwar mit dem Fahrzeug in Flammen aufgehen können, aber es wäre in "Normalposition" in seiner Halterung geblieben, würde ich sagen.
So sieht es aber eher aus, als ob das Dach ein gewisses Eigenleben entwickelt hat...
aber letztlich ist das auch nur Spekulation...
 
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