Mit Xenonnachrüstsatz vor Gericht

[Fire35]

Aber nach der Gerichtsverhandlung gestern in Dresden - wird dann von der Richterin gesagt : Hier kann keine Lösung gefunden werden - ich kann den Betrug nicht nachweisen - wenn ich dann einem "Vergleich" nicht zustimme, müsste die Richterrin die Klage abweisen! Das ist der blanke Hohn!

Es gibt ja auch noch eine zweite Instanz. In erster Instanz wird von den Richtern gern verglichen, da sie nicht willens oder in der Lage sind, sich in den Sachverhalt einzulesen.

Die entscheidende Frage ist natürlich, wer hat den Umbau vorgenommen (also welcher Eigentümer, oder nur ein Vorbesitzer?), und ist das Prüfkennzeichen echt und zulässiger Weise angebracht worden? Ansonsten steht auch noch Urkundenfälschung im Raum. Aus den bisherigen Threads wird mir nicht klar, ob es sich tatsächlich um einen Umbau handelt, für den eine ABE/Zulassung besteht, oder um eine Fakenachbau. Arglistige Täuschung setzt zumindest bedingten Vorsatz voraus. Den must Du als Kläger nachweisen!

Die Richterin hat ganz richtig entschieden. Stelle dir nur mal vor du hättest den gekauften Bulli noch vor TÜV in Unkenntnis der Situation mit den Scheinwerfern selbst verkauft, weil deiner Frau die Farbe nicht gefällt. Der Käufer entdeckt keine ABE zu haben und verklagt dich auf Betrug...

Unfug! Betrug ist eine Straftat und setzt Vorsatz voraus! Hier geht es um arglistige Täuschung, also Zivilrecht (BGB).

 

[teclord]

Also was mir jetzt aufgefallen ist:

Gekauft wurde das Fahrzeug mit frischem TÜV also 2 Jahre, interessant ist jetzt von wann die Rechnung für den Xenonlicht Umbau ist.
Ist die Rechnung älter als der TÜV Termin, hat die Sachmangelfreiheit Haftung noch gar nicht begonnen da Strenggenommen der Vertrag noch nicht erfüllt ist. Denn wenn es mit der Lichtanlage nicht möglich ist TÜV zu bekommen, und der HU Termin im Kaufvertrag drinsteht ist der Verkäufer noch die Erbringung seiner Leistung schuldig.

Aus diesem Grund kann der Kaufvertrag Rückabgewickelt werden.

 

[MarcusMüller]

Also was mir jetzt aufgefallen ist:

Gekauft wurde das Fahrzeug mit frischem TÜV also 2 Jahre, interessant ist jetzt von wann die Rechnung für den Xenonlicht Umbau ist.
Ist die Rechnung älter als der TÜV Termin, hat die Sachmangelfreiheit Haftung noch gar nicht begonnen da Strenggenommen der Vertrag noch nicht erfüllt ist. Denn wenn es mit der Lichtanlage nicht möglich ist TÜV zu bekommen, und der HU Termin im Kaufvertrag drinsteht ist der Verkäufer noch die Erbringung seiner Leistung schuldig.

Aus diesem Grund kann der Kaufvertrag Rückabgewickelt werden.

Wieso denn? Das Auto hatte doch TÜV. Wenn der Prüfer das Xenon Licht übersehen hat, hat das auf den KV keinen Einfluss.

 

[MarcusMüller]

Und von einem Prozess wegen arglistiger Täuschung kann ich zunächst erstmal abraten. Selbst angebliche "Zeugenaussagen" nutzen hier meist nicht. Es braucht schon eindeutige Schriftstücke zum Nachweis.

Auf den vorliegenden Fall bezogen, könnte das zum Beispiel der Ankaufvertrag des Verkäufers vom Vorbesitzer sein, in welchem geschrieben steht: "nachgerüstetes Xenon-Licht ohne Zulassung". Ist zwar recht unwahrscheinlich, aber verdeutlicht die Sachlage etwas. Hiermit wäre der Anschein gegeben, der Verkäufer hätte diesen Umstand arglistig verschwiegen, um das Fahrzeug dem Käufer besser oder teurer oder überhaupt zu verkaufen.

Danke hierfür.

Die Diskussion haben wir schon häufig geführt - leider ist den meisten die Aussichtslosigkeit beim Nachweis einer arglistigen Täuschung nicht wirklich klar.

Der Verdacht liegt häufig nahe - nachweisbar ist es aber fast nie.

Wir hatten in einem anderen Thread jetzt erstmals die Situation, dass ein KV über den Ankauf des FZGs aufgetaucht ist, durch den sich ein Mangel tatsächlich gerichtsfest beweisen lässt. Das hat aber auch nur funktioniert, weil noch ein Händler dazwischen war.

Gruß, Marcus

 

[Multilo]

Unter "versteckten Mangel" wollen die meisten aber einen Mangel verstehen, der erst nach Verjährung der Sachmängelhaftung (juristisch für Ablauf der Gewährleistungsfrist) erkannt wird. Es würde damit aber assoziiert, das es so etwas wie eine verlängerte Gewährleistung gäbe. Und die gibt es eben nicht!

Ich bewege mich vorwiegend in der B2C -Welt und da spielt der versteckte Mangel i.d.R. schon nach Ablauf von 6Monaten eine ganz erhebliche Rolle (ich bin aber nicht als Gutachter unterwegs). Insoweit kann ich die Annahme, die Meisten würden das als Verlängerung über die Gewährleistungsfrist hinaus verstehen wollen, eher nicht nachvollziehen. Wenn du als Gutachter ggf. vorwiegend mit B2B zu tun hättest, könnte ich das dann natürlich schon eher verstehen, da hier die Beweislastlage ja weitgehend anders ist. Trotzdem gibt es den versteckten Mangel ja auch da in ähnlicher Weise, nur dass die Beweislastumkehr, wenn man so will, schon bei der Abnahme eintritt. Und der Sachverhalt wird ja auch, wie gesagt, explizit in Abs. 3, §377 HGB angesprochen.
Wäre halt die Frage, welche Fristen hier noch dran hängen, das kennst du vermutlich besser...

 

[Multilo]

Also was mir jetzt aufgefallen ist:
Gekauft wurde das Fahrzeug mit frischem TÜV also 2 Jahre, interessant ist jetzt von wann die Rechnung für den Xenonlicht Umbau ist.
Ist die Rechnung älter als der TÜV Termin, hat die Sachmangelfreiheit Haftung noch gar nicht begonnen da Strenggenommen der Vertrag noch nicht erfüllt ist.

Problem dabei: Der Verkäufer durfte zum Verkaufszeitpunkt zu Recht von der Mangelfreiheit ausgehen und eine Aussage wie ggf. 2 Jahre Tüv ist ja auch korrekt erfüllt worden. Zunächst wäre also festzustellen, was denn überhaupt der Mangel hier ist und zweitens wann dieser vorgetragen wurde. Den Tüv als Auftragnehmer einer fremden Person haftbar zu machen, geht im Übrigen gar nicht, das könnte allenfalls der Beauftragende (Verkäufer) versuchen. Der wird das aber erstens nicht wollen (warum auch) und zweitens hätte er wohl keine Chance das zu gewinnen, da die Prüfer für ihre Fehler nicht haften müssen.

Der Annahme, dass die Verjährungsfrist erst zu laufen beginnen soll, wenn ein mangelfreier Zustand wirklich erreicht ist, widerspricht schon allein die Tatsache, dass es eine Verjährungsfrist überhaupt gibt: Die Gewährleistung umfasst ohnehin nur Mängel, die beim Kauf schon dran waren (oder veranlagt waren), später erst entstehende Mängel generell nie. Folglich bräuchte man dann ja gar keine Verjährungsfrist. Kann also nicht sein.

Denn wenn es mit der Lichtanlage nicht möglich ist TÜV zu bekommen, und der HU Termin im Kaufvertrag drinsteht ist der Verkäufer noch die Erbringung seiner Leistung schuldig.

Stimmt ja nicht, denn er hatte ja letztlich die Plakette und damit auch 2 Jahre Tüv. Zu Unrecht erteilt, mag sein, aber er hatte. Nirgendwo steht, dass er 2x Tüv bekommen würde. Ok, das kann jetzt wiederum als natürlicherweise zu erwartende Beschaffenheit bewertet werden, die das Gesetz dem privaten Verbraucher als Forderungsgrundlage gutschreibt, für B2B dürfte dieser Bonus aber nicht gelten. Der Mangel "kein Tüv" tritt nun dummerweise aber erst bei der neuerlichen Tüv-Vorführung auf und war bei der ersten noch nicht da -> keine Gewährleistung.

Aber auch die beim Kauf ggf. zu unterstellende Veranlagung des späteren Mangels ist lange verjährt - selbst bei B2C, hier beim B2B Geschäftskauf schon erst recht.
Ich fürchte, auf die Art ist da nichts zu holen.
Der Vergleich könnte wenigstens noch ein Bisschen bringen.

 

[Dentmen]

Hallo,

........das wäre mir alles schon viel zu viel Gedöns.
Ich hätte bereits unmittelbar nach dem ersten TÜV Besuch ein paar neue Scheinwerfer drin und für die gesparten ca. 5000€ würde ich lecker Eis essen gehen.

Ich glaube aber, solange es auf der Welt Leute gibt, die sich auch wegen der Hecke im Garten vor Gericht die Köpfe einschlagen, wird die Zunft der
Rechtsanwälte nie aussterben.
In Afrika würden diese Scheinwerfer keine Sau interessieren !!!

Gruß
Claus

 

[Lubeca]

Bei so viel Eis gehst Du nachher vor Gericht und verklagst die Eisbude, warum Dir keiner gesagt hat, dass man davon dick wird

 

[MarcusMüller]

Bei so viel Eis gehst Du nachher vor Gericht und verklagst die Eisbude, warum Dir keiner gesagt hat, dass man davon dick wird

Wird alles gemacht ...

 

[Dentmen]

Hallo,

.....und falls einer Bock auch ein neues Verfahren hat - ich habe zwei "umgebaute T5.1 Xenon Lämplis" hier liegen.
Da ist auch nichts gepfuscht oder gefräst - die sind ganz Original Illegal !!



Gruß
Claus

 

[Multilo]

Hallo,

.....und falls einer Bock auch ein neues Verfahren hat - ich habe zwei "umgebaute T5.1 Xenon Lämplis" hier liegen.
Da ist auch nichts gepfuscht oder gefräst - die sind ganz Original Illegal !!

Anhang anzeigen 213861

Gruß
Claus

Vermutlich wird es da kein Verfahren geben, denn da nichts weggefräst ist, fällt vermutlich auch keinem was auf..

Nur wenn mal was passiert könnte das ziemlich dumm enden, auch wg. Versicherung usw.

 

[Dentmen]

Hallo,

Nur wenn mal was passiert könnte das ziemlich dumm enden, auch wg. Versicherung usw.

.....was soll passieren ??

In der Regel interessiert es nur dienst geile Gesetzeshüter, die statt Kinderschänder eben Autos jagen.

Ich habe einen Bulli an den Baum gefahren - Original Xenonscheinwerfer + SRA Atrappe + nicht vorhandener ALWR + nicht eingetragene Fahrwerksfedern - interessiert hat es keine Sau - obwohl es ein Haftpflichtschaden eines Autohauses war.

Die abgebildeten Scheinwerfer würde man ggf. nur von den Originalen unterscheiden können, da die "Angel Eys" haben.

Gruß
Claus

 

[Multilo]

Hallo,



.....was soll passieren ??

In der Regel interessiert es nur dienst geile Gesetzeshüter, die statt Kinderschänder eben Autos jagen.

Ich habe einen Bulli an den Baum gefahren - Original Xenonscheinwerfer + SRA Atrappe + nicht vorhandener ALWR + nicht eingetragene Fahrwerksfedern - interessiert hat es keine Sau - obwohl es ein Haftpflichtschaden eines Autohauses war.

Die abgebildeten Scheinwerfer würde man ggf. nur von den Originalen unterscheiden können, da die "Angel Eys" haben.

Gruß
Claus

Natürlich hat das keinen interessiert - zahlen musstest hier ja sicher du und nicht der Baum. Wäre der Baum schuld gewesen hätte seine Versicherung mit einiger Wahrscheinlichkeit jeden möglichen Grund gesucht, der aufzeigt, warum du ihn ggf. nicht gescheit sehen konntest, damit sie nicht zahlen müssen. Vielleicht wurde er ja auch geblendet uns ist dir deshalb versehentlich entgegen gewachsen, statt auszuweichen.

 

[dödelhans]

Seh ich das richtig:

Mittlerweile wurde vor Gericht nachgewiesen, dass die Dinger von TH sind und von einem Autohaus eingebaut wurden.

Und es geht dem TE jetzt darum, die bisher versenkten 5k€ zurück zu bekommen mit dem Argument, er hätte nie geklagt, wenn er bei Fahrzeugübernahme das Gutachten erhalten hätte?

Gruß,

Dödel

 

[Dentmen]

Hallo,

zahlen musstest hier ja sicher du

.....neee - der Unfall passierte nach Murks durch den zertifizierten Schrauber - nach Austausch aller Lenkungsteile hatte sich der Trägerrahmen unter dem Motor am T5 gelöst - zwei Schrauben sind abgerissen und der T5 ist selbstständig
nach rechts abgebogen - zum Glück nicht während der kurz zuvor gefahrenen 450KM auf der Autobahn.

Ich hätte damals, wenn ich gewollt hätte noch richtig einen auf "krank" machen können - im Nachhinein hätte ich zumindest mal einen Arzt aufsuchen sollen - aber ich war heilfroh, das es damals alles glimpflich ausgegangen ist.
Allerdings hatte keinen Bock auf Jahre lange Auseinandersetzungen mit Versicherungen und Gerichtsverfahren - damit wären wir dann wieder beim Thema "lieber Eis essen gehen".

Und es geht dem TE jetzt darum, die bisher versenkten 5k€ zurück zu bekommen

Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, das man die Sache auf dem kleinen Dienstweg hätte regeln können.

1. keinen TÜV - sondern jeden anderen freien Sachverständigen.
2. Direkter Besuch bei TH - es ist selbstverständlich, dass diese nicht auf Zuruf Gutachten verschicken.
= 4800€ gespart.

Gruß
Claus

 

[Gelöschtes Mitglied 99]

Hallo,



.....neee - der Unfall passierte nach Murks durch den zertifizierten Schrauber - nach Austausch aller Lenkungsteile hatte sich der Trägerrahmen unter dem Motor am T5 gelöst - zwei Schrauben sind abgerissen und der T5 ist selbstständig
nach rechts abgebogen - zum Glück nicht während der kurz zuvor gefahrenen 450KM auf der Autobahn.

...

Gruß
Claus

Echt jetzt? Gibt‘s da Bilder von dem ursächlichen Schaden? Würde mich brennend interessieren!?

Gruß Jan

 

[dr-no]

Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, das man die Sache auf dem kleinen Dienstweg hätte regeln können.

1. keinen TÜV - sondern jeden anderen freien Sachverständigen.
2. Direkter Besuch bei TH - es ist selbstverständlich, dass diese nicht auf Zuruf Gutachten verschicken.
= 4800€ gespart.

Gruß

Das sehe ich sehr ähnlich.
Eventuell war der tatsächliche Grundgedanke aber ein gänzlich anderer und die SW werden nur als Grund für eine Wandlung o.ä. vorgeschoben?

 

[caravelle]

Um hier nochmal beim Thema zu bleiben, und in ähnlichen Fällen den vermeintlich Geschädigten eine Hilfestellung zu geben, fasse ich mal aus meiner Sicht zusammen:

Jeder von uns würde, wenn er einen gebrauchten Tx mit Xenon-SW kauft, und beim TÜV feststellt, es handelt sich um eine, zumindest vorläufig, vom TÜV abgelehnte Nachrüstung, laut aufschreien: "Ich bin besch... und betrogen worden". Ist doch erstmal klar.

Wenn man dann weiterhin feststellt, man hat keine Gewährleistung, würde ich den Verkäufer unter Hinweis auf arglistige Täuschung um Nachbesserung aufforden. Folgt er der Aufforderung, ist alles gut.

Folgt er nicht, würde ich ihn unter Fristsetzung erneut um Nachbesserung auffordern. Unter Androhung der Selbstvornahme bei Ablehnung. Folgt er dann, ist alles gut.

Folgt er nicht, würde ich zunächst recherchieren, ob meine Umrüstlösung genehmigungsfähig wäre. Wenn nein, würde ich selber umrüsten. Auf (genehmigungsfähiges) Xenon oder auf z.B. H7. Wenn eine Genehmigung möglich erscheint, versuche ich alles zu recherchieren, zu besorgen und genehmigen zu lassen.

Am Ende hätte ich zunächst einen Tx mit TÜV und genehmigten SW (altes nun zugelassenes Xenon, neues Xenon oder neues H7).

So dann würde ich meine Mühen und Kosten, sowie bei H7 einen Minderwert, beziffern und ein Bier trinken. Hierbei würde ich überlegen, ob sich ein Rechtsstreit lohnt. Eine Rolle spielt hierbei die Beweislast der arglistigen Täuschung, und die Kosten des Rechtsstreit im "Worst-Case-Fall". Mit zwei Anwälten, dem Gericht und einem Sachverständigen sind wir hier schnell bei über 3'000,00 €.

Eben wegen der bei arglistiger Täuschung schwierigen Beweislage, würde ich es lassen. Und mich an meinem nun ordnungsgemäßen Tx erfreuen.

Nur wenn mir bei meiner Recherche, z.B. vom Vorbesitzer, beweiskräftige Unterlagen zu Händen gelangen, würde ich zweifeln. Aber auch dann bleibt es Ungewiss. Denn erstens muss mir das Gericht folgen, und zweitens sind arglistige Händler sowieso meist nicht weit von der Pleite entfernt. Und dann nützt mir auch kein gewonnener Prozess.

Oder ich habe eine Rechtschutzversicherung, und die spielt mit.

Gruß, caravelle

 

[UM1970]

Das ist wohl die Zeit-Nerven-und kostensparendste Lösung in so einem Fall.....
Dem kann ich nur zustimmen

Gruß Marcus

 

[gelöschtes Mitglied]

5 Mille.... Dafür gibt's schöne H7. Und einen ATM gleich mit dazu. Für alle Fälle